------ 就民主运动中的若干争议问题答记者闻
倪育贤 1991.3
(以下倪育贤简称倪，记者简称记)
记：最近，香港《争鸣》杂志发表一篇署名颜真的长篇文章，文中指名批评中国自由民主党的<成立宣言>是激进主义，并批评中国自由民主党是一群民主浪漫主义者的结合，指其将在中国民主化进程中起负面作用，你是中国自民党发起人之一，也是自民党《成立宣言》的起草者，对这些批评，你有何评论?
倪：这篇文章我早就拜读过，印象是逻辑有些混乱，开始没太过注意，后来有位自称中国民联监委副主任的朋友在《世界日报》做了整整一版的广告，同栏标题是《激进主义是大屠杀的催化剂》，极力推销这篇杰作，表示要“全力以赴支持颜真提出的解救中华民族危机的观点和办法，让这种深具科学性与客观性的看法为海内外绝大多数知识分子及民运人士所认同(原文如此)”之后，我才觉得，也许就该文提出的若干争议问题进行一次讨论是必要的。
记：你说初步印象是该文逻辑混乱，是否加以具体说明?
倪：最突出的是作者很多结论性的意见常常不经论证就骤下断语，例如他批评自民党《宣言》是激进主义，理想主义，浪漫主义，但他却没有在文中引证这个宣言的任何一句话加以证明，甚至也没有叙述这个宣言有哪些内容是属于激进主义的，所以往往让读者感到丈二和尚摸不着头脑。作者的一些论点常常是从假设到假定，从臆想到臆断。例如作者多次用耸人听闻的笔法强调中国社会如果一旦失去共产党统治就会丧失基本生存条件，几千万人民就会非正常死亡，经济就会崩溃，就会发生历史大悲剧，听起来教人毛骨悚然，非常恐怖，但是为什么没有中国共产党统治社会就一定会崩溃，作者却没有提供有说服力的理由。又如作者说民主制度一旦建立，几亿农民就要冲进城市造反，农民就要象学生一样在天安门广场示威。至于为什么农民会这样作，则对不起，作者也没有提出有经得起辩证的论据。
记：这样说，是否你认为这篇文章没有任何价值?
倪：不，实际上我还是相当欣赏作者的立论勇气。坦率地讲，自六四大屠杀以来，在海外知识界中，能象颜真那样公开明确地站在决然否定民主运动的立场上发表议论的确实还是不多的，而且文中涉及的几个主要问题都是中国民主运动中带根本性的大是大非问题，弄清楚这些问题，对每个参加和关切民运的朋友是很有意义的。
一、关于“情绪化”
记：在正式开始讨论前，有一个问题想先请教一下，这就是该文作者多次在文中提出反对用情绪化的方式讨论问题，如他在文章中说：“也许，有人批评我，你为共产党说话，对不起，请不要用情绪化的语言讨论问题”，你认为这要求合理吗?
倪：一般说来，希望别人在讨论问题时不要情绪化，当然合理，但是作者简单地把“情绪化”定义为如果别人“批评他为共产党说话”这就不尽合理了。
记：这话怎么说?
倪：作者认为谁要是批评他为共产党说话，谁就犯了“用情绪化的语言讨论问题”的错误，这是有些牵强的，因为判断一个人的某项言论是不是在为共产党说话，确切的依据应该是此项言论中有没有为共产党辩护的实质内容，如确有其实，这与“情绪化”有什么关系呢?正如鲁迅所说：“指娼妓为婊子，指窃儿为小偷，这只不过道出了实情，与谩骂恐吓是没有关系的。”其实为了预防别人批评自己“为共产党说话”而预先准备一顶“情绪化”的帽子，又何尝不是一种情绪化的做法呢?
记：那从文章来看，你认为是不是有为共产党说话的实质内容呢?
倪：这毫无疑问是有的。如作者宣称“中国的现实需要有一种力量来扮演权威主义的角色，这种角色非共产党莫属，中共在近期倒台对中国人民绝不会是一件好事”等等，这显然是在为中国共产党的专制统治作辩护。然而，在此我必须用明确的语言申明，我并不以为为共产党讲话辩护就是一种罪过或错误，每个人都有为其愿意辩护的对象作充分辩护的权利，问题不在于为不为共产党辩护，问题在于这种辩护是不是有道理，如果共产党确有值得称道之处，那就堂堂正正地称道之，何必要躲躲闪闪呢?我就认为共产党在其历史也确实作过一些好事，如参加国民革命军北伐、参加抗战等，就值得人们称道，所以关键不在为不为共产党讲话，关键在于你为共产党讲的那个话究竟是不是事实，是不是确有道理。如果是事实，真有道理，那就当然可以为他说话，也该为其辩护，我们不能因人废言，我们也不能因党废事。总之，应该是实事求是!
记：由于需要讨论的问题较多，我想是不是顺着文章的思路理出几个重点，再请你谈谈你的看法?
倪：对，这样比较有条理。
二、关于“激进主义”
记：颜真文章的中心论点是批判激进主义，你对批激进主义的看法如何?
倪：最近一年来，批判所谓激进主义已经成了一种时髦，一个怪影在海外游荡，激进主义的怪影!有好几期《民主中国》都有专题批判激进主义的文章。不过，专门指名道姓批自民党为激进主义，恐怕颜真先生是第一人。我想其缘故大概是因为我们公开主张打倒中国共产党。不过，不管任何人套我们任何“主义”的帽子，我们还是坚持“打倒共产党”这个原则。因为我们认为这是民主运动的一个基本立场。这是一块试金石，也是一条分水岭!
记：关于“打倒共产党”，民运人士中曾有过种种议论，记得吾尔开希也在一篇文章中谈到他赞成你的说法。是否请你再具体地解释一下?
倪：有的朋友受共产党文化的影响，一听到“打倒”两字就紧张起来。其实所谓“打倒共产党”无非就是让共产党下台的意思。就是不同意让共产党继续执政，“打倒”一词，顾名思义，即是加以打击，使其下台，“打倒共产党”与“消灭共产党”完全不同，消灭的意思就是不准它存在，而“打倒”的意思是推翻它的统治。打就是主动去斗争，倒就是把它推下台。你看过拳击比赛吗?一方把另一方击倒在地，就算赢了，这就是“打倒”。现在有人为了反对推翻共产党政权，故意把打倒歪曲为消灭。粗枝大叶的朋友不加分析就会上当或误解。
记：既然打倒共产党就是让共产党下台，那为什么不像《民阵》一样，叫“结束一党专政呢”?
倪：关于这个问题，我专门写过一篇题为“结束一党专政质疑”的文章，把道理讲明了。间而言之，我们认为“结束一党专政”这个提法语意不清，带有幻想中共能自行结束的暧昧色彩，不如“打倒共产党”言简意赅。
记：如果能够让共产党自己下台，不是更好么?
倪：问题正在“如果”两字，假若共产党自己能幡然悔悟，同意引咎退位，鞠躬下台，或者同意开放党禁，公平竞争，当然也就不存在打倒不打倒的问题了。但是中国共产党与别的共产党都不一样，历史事实证明，它是特别顽固凶残的法西斯集团，你要它民主改革，你要它按宪法行事，它却要开出坦克杀人，对这样一个恶贯满盈的杀人党，刽子手党，你不打倒它，它怎么肯实行民主呢?对于中国共产党，不存在你是不是打倒它的问题，而是你如果不打倒它，它就要反过来杀你的头。所以要不要打倒共产党这其实是一个常识问题。当然，必须指出，“六四”是一条历史界限，在六四以前，尽管中共早已坏事做尽，血债累累，我们还可以不提打倒它，而只要求它民主改革，六四惨案发生了，共产党在广场上对和平人民实行大屠杀。面对这样惨绝人寰的暴虐如果我们还不敢不提出“打倒共产党”的口号，那还讲什么民主、还讲什么自由、还讲什么人权、还讲什么正义!六四大屠杀之后，再不提打倒共产党，天理不容。这条界限不是我们划的，是共产党自己划的，在六四之后，再反对打倒共产党，在我们看来是很残忍的，是不讲良心的，因为是非太分明了，教训太深刻了。人民赤手空拳，完全“和平、理性、非暴力”，按照中共宪法和平请愿，只是要求它民主改革，只是要求杜绝官倒，它非但不接受，反而诬为动乱，派兵镇压，人民以血肉堵坦克、阻军车入城，它就大开杀戒，把成千和平人民浸没在血泊中...，人民被杀戮之后，清醒过来，终于喊出“打倒共产党”的呼声，这又有什么不对呢?为什么一提打倒就是激进主义呢?有些朋友，如《民主中国》杂志主编远志明先生实在走得太远，他在写给邓小平的一封公开信里竟然说：“如果你们下令开枪和撤掉赵紫阳真是出于政治明智，那么，只有不因此而中断十年改革的步子，反而更有力地推动民主改革，才能证明这一点”。这是什么话，这无异是说他认为只要邓小平继续坚持改革，那么在天安门开枪屠杀市民和学生就是一件明智的举动，这不等于说只要邓小平继续改革，杀人就杀得对，就杀得有道理?我不知道在六四事件中被杀者的亡灵，如果听到远主编的这个高论将会作何感想。远先生还天真地希望杀人犯们继续所谓“民主”改革。我不知道远先生笔下的“民主”究竟是什么意思，他是不是以为杀害和平市民和学生也是“民主改革”的一项内容!现在持远志明先生一样观点的一批朋友(姑且叫朋友吧)都在拼命反对激进主义。前面讲过的那位民联领导人在《世界日报》上登一整版的广告题目叫“激进主义是大屠杀的催化剂〉，用意很明白，就是说共产党杀人不是共产党一方的错，学生也有分，被杀者也有责任。
如颜真说：“民运对立面(注意连共产党三字都不愿提)的那些人也是现实主义者，如果不是学生们过于激烈，逼得太紧而使他们没有退路，他们也不会轻易冒天下之大不韪，担千古罪名而动杀机的!”请看，在颜真笔下，共产党是多么可怜、多么委屈、多么无奈啊。原来共产党根本没有杀人之意，只是因为激进主义的学生们逼得他们没有退路，因而只好开了杀戒。照颜真先生的逻辑，共产党完全是正当自卫么，何罪之有!
面对自己同胞血淋淋的尸体，讲这些颠倒黑白的鬼话不有些脸红心亏吗?难道你们不觉得对杀人者的同情太多了一点而对被杀者的责备太苛刻了一点吗?
这不就像一个强奸犯杀了呼救的被害者之后，我们这帮青天大老爷不去谴责强暴者的凶残，反而去责怪受害者不该呼救反抗“逼迫”强奸犯为求逃脱而行凶一样吗?
更有意思的是现在冒出一个新发明是：共产党顽固派和民主激进主义者是最危险的因素，因为激进主义刺激共产党杀人。他们的逻辑是，共产党杀人，是民运分子刺激出来的，谁主张打倒杀人者，谁就是和杀人者同样坏。这样推论下去的必然结论是，在天安门前喋血的死难者们，是“死有余辜”的，因为他们居然在共产党进行改革时上街，大搞“激进主义”，一手制造了“中华民族大悲剧”，怪不得远主编要肯定大屠杀是一种“明智”行为了。而最令人不解的是为什么这帮同情共产党杀人的朋友们还一个劲地要声称自己是民运分子和民运理论家呢?真是咄咄怪事。
讲到这里我不由得想起了马克思的一句话，他说，如果蒲鲁东一伙是马克思主义者，我就不是马克思主义者。
记：你的意思是不是说，如果那些赞成大屠杀的人也自称为民主主义者，你就不承认自己是民主主义者?
倪:不错!
三、关于“八九民运”
记：作者在文章中对“八九民运”有不少负面评价，他说“八九民运是激进主义与中共顽固派两股极端势力的大撞碰，是一场历史大悲剧。”“八九民运的结果对中华民族的发展进步所起的作用是消极的，负面的”，“八九民运是悲壮的，但很难说是伟大的。”“八九民运的最终结果，却导致了中华民族的大倒退。”“中国人民要为这种历史的退步，付出沉重的难以估计的代价。”你对此评价有何意见?
倪：首先，我感到奇怪的一种现象是，许多根本没有参加“八九民运”或者在运动高潮时极力回避运动的人，现在却纷纷挺身而出对“八九民运”作许多事后诸葛亮似的批评。大有如果当时的运动按照他们指引的“正确方向”前进，就一定会大功告成之慨!当然，我并不是说没有参加运动者就没有批评的资格，如果以严肃的实事求是的态度来回顾检讨“八九民运”的得失，那当然是值得欢迎的。但是，如果作者那样完全站在彻底否定民运立场上，替中共政权专制辩护，那就另当别论了。
我对“八九民运”的评价与作者恰恰相反，我认为，八九民运是中国当代具有最深刻的历史意义的真正伟大的人民民主运动。他的伟大，首先在于这是中国人民第一次以独立的姿态向全世界表达自己渴求自由和民主的不屈信念，这是人民民主力量正式登上政治舞台的一次非凡预演。诚然，这次运动被共产党血腥镇压下去了，但是中共反动派却在这次镇压中，输掉了四十年来它借以欺骗人民的全部政治资本。人民在这场斗争中学到的经验，甚至超过了四十年来全部斗争经验的总和。有人说六四是民主力量的失败，这是近视与无知。事实上，经过六四这一次较量，中国人民觉醒的广度、深度和速度都是空前的。是的，共产党杀了人，人民流了血，但是，血擦亮了人民的眼睛，如果有人认为这是专制的胜利和民主的失败，那就错了。经过六四，民主的力量不知要增强多少倍，专制的力量不知要消蚀多少倍。经过六四，不知多少以前曾对共产党抱有幻想的朋友们醒悟过来，坚定地站到民主阵营里来。这一点具有深远的政治意义。语云：“得人心者得天下，失人心者失天下”，这是千古不易的真理，经过六四屠城，共产党的统治还会长久吗?所以，在我看来，八九民运是民主走向胜利的起点也是专制走向败亡的开始。无论那些非善意的批评家们因发现了八九民运中有这样那样的瑕疵而兴高彩烈，也无论共产党的帮凶和帮闲们如何恶毒地诅咒和诋毁，八九民运所建树的自由丰碑已经高高耸立在中华民族的编年史上。它的伟大必将随着时间的推移而日益彰显。
记：你对否定“八九民运”的批评的批评，是否太过尖锐?
倪：是尖锐的，但并不尖刻。我确实怀疑那些全盘否定“八九民运”历史意义的批评者们的真实意图。毫无疑问，对一件敏感的政治事件的评价，有时确实代表某种特殊政治势力的实际利益。
记：让我们回到对八九民运的具体评价上来，现在许多人都责备，当时学生们没能适时进退。你看法如何?
倪：我以为这种责难对学生们并不公允，因为八九民运本质上是一次突发性事件(即胡耀邦死)触发的大规模的自发的群众民主运动，这就决定了这基本上是一场不可操作的无法由谁统一指挥的运动。当然，当时广场上产生过高自联、工自联和指挥部等组织，但主导整个局面的实际上是群众的总体情绪，这些组织基本上是服务性的，实际情况是，指挥部或任何领导人必须顺应群众的总体情绪才具有相对的权威，否则领导权必然更迭。这是每一个参加过类似大规模群众运动的人所能够了解的。
突发的群众运动，本质上是无法驾驭的，这如同突然峰涌而至的大洪流，它有自己的自然流向，不以个人意志为转移。除非这时出现一个具有崇高威望的宗教式的精神领袖，但事实上这并不可能。
因此，无论是柴玲，还是王丹，是吾尔开希还是李禄，他们也不能不顺着这个洪流走。否则，他们就不成为其王丹、柴玲和吾尔开希、李禄了。要求突如其来的群众运动能如一支训练有素的军队一样，指挥井然，进退有序是不可能的。尤其是责备那些十几、二十的其实还是孩子的学生领袖们要对没能及时进退负责，确实是没有道理的，事实上，我认为他们已经表现的出奇地好，他们已经尽责了。对于他们，我只能表示深深的敬意。
记：那么对“八九民运”你认为有何值得检讨之处?
倪:当然有，最大的问题，是我们一大批年长的号称为民主精英的知识分子们，他们中的大部分人在这场运动中基本上放弃了自己的责任。业公好龙，非好真龙，好假龙也。有支歌唱道：“你把我引到了井底下，割断了绳子就走啦”，情况近乎于此。
记：现在有人解释是为了中共有借口，也有说自己没有足够的影响力。
倪：我看主要是害怕。当然胆小不是罪过，但是从此之后，我们应该有一个教训，就是怯懦者最好不要去争当什么民运领袖，那是要害人害己的。
记：文章作者说八九民运使历史倒退几十年，你的意见?
倪：“历史倒退”这个概念，作为一种文学语言中的夸张的比喻，是可以的，但这从来就不是严谨的科学的语言。历史就是过去的事情。历史只能前进，不能倒退。现在有人老是把自己想象为是历史的当然判裁者，好象历史是他的私家车，是前进还是倒退由他说了算。
“历史大倒退”这种说法，实在也是太恭维了共产党，共产党真有那么大的能耐吗?它一个不高兴就能让历史倒退几十年?万一我们这些被称为激进主义的弟兄一不小心又惹恼了共产党，它不是又要把历史再倒退到十八世纪去了吗?怪不得我们这批朋友那么害怕共产党。说穿了，说“八九民运使中国历史倒退几十年”的朋友们之所以忧心忡忡的根本原因是他们习惯于站在中共改革派和改良主义立场上看问题。他们一看到党内改革派抬了头就兴奋莫名，雀跃不已，他们一看改革派碰了壁就捶胸顿足，如丧考妣。党内改革派一失势，他们就以为民主运动完蛋了，事实远不是这回事。我以为，中共顽固派嚣张一时，从总体上看对民主运动的最后胜利，未尝不是一件好事。
记：为什么?
倪：因为：第一，顽固派顽固，让人民更痛恨，第二，顽固派较蠢，容易犯错误。第三，顽固派较孤立，同情者少容易打倒!所以顽固派上台，中共或许夸得更快，更彻底。
四、关于民主运动的出发点
记：文章中有一段作者反复强调的论点。他说：“我们从事民主运动的出发点是什么?”“如果出发点是对抽象的民主人权理论的崇拜，对专制主义感情上的愤怒，我们就可能不顾中国现实条件的制约，把西方民主制度直接搬到中国”，“造成中华民族的大悲剧”。“如果我们的出发点不那么情绪化而比较理智，是对中国具体国情的深切认识和对中国人民命运的关注，我们就会放弃激进主义”，而“接受一切有利于中华民族生存发展的可能性的理性选择”，即新权威主义或叫做“渐进的改良主义”。你的看法如何?
倪：尽管我不同意作者新权威主义的主张，但我确实认为作者关于民主运动的出发点是什么这个问题提得非常好，非常发人深省。因为毫无疑问，“出发点制约着人们的思维和行动的取向”。长久以来，我们不少从事民运的朋友，都未能充分重视和认真思考民运出发点也就是我们究竟为什么而从事民主运动的问题。而这确实是每一个民主主义者必须要弄清楚的一个头等重要的关键问题。中国当代知识分子由于受到共产党文化的禁锢及熏陶，常常不由自主地会沿着专制文化的某种思维定向来考虑问题。就连有些向来自我标榜反传统的民主精英们也难以例外，其中很有中国特色的一种惯性思维是以“天下为己任”的自我期许，一切以国家利益，民族利益为根本出发点，为了这个至高无上的价值目标，人们可以把个人的、家庭的、一部分人的自由，甚至全体公民的权利都置之不顾或随意牺牲，还美其名曰，这是为了全民的根本利益。这种“国家利益至上论”或“全民利益至上论”表面上看往往显得神圣，堂皇而且崇高，其实却包含着漠视公民基本权利和抹杀人类自由的危险，它是孕育反民主思想的一种源头。这种理论往往打着牺牲部分人权利或眼前利益以确保全社会的整体利益或长远利益的幌子，共产党历来就是以这种幌子来推行它的法西斯统治的。起先它说为了稳定政权应该杀掉一部分地主和反革命，后来它说是为了社会主义必须清除一批封资修分子，现在又说为了国家安定必须用坦克去杀学生和市民...。惨痛的历史教训告诉人们一个真理：一个社会如果容忍对一部分人自由权利的非法剥夺就意味着大多数人的自由的丧失，而一个丧失了自由的民族的所谓“国教利益”实质上必然蜕变为少数特权者的私利。
在讨论民主运动理论时，常常会遇到一批充满着忧患情节的知识分子，他们在论证专制的危害及其必须抛弃和民主的长处及其必须争取时，往往用很多的理由来证明民主对国家经济的发展，文化的复兴有如何如何的好处和功效。同样他们也用很多的理由来证明专制对国家经济发展、文化进步方面造成如何如何巨大的危害。最后，他们得出结论说，因此他们赞成民主而反对专制。当然，这些论证在逻辑上是讲得通的，也确有一定的说服力，但是这种论证有脆弱的一面，因为其中包含着这样一种涵义这就是他们今天之所以赞成民主，是因为在他们看来民主符合国家利益至上这个标准。那么如果有一天他们发现民主不再符合国家利益至上的标准，他们或许就会弃绝民主。当然，不可否认的一点是，在我们分析、研究，对比了各种政治制度的实际情况之后，在我们检讨了中国因实行专制而造成的巨大的人为灾难之后，我们确实有充分的理由相信，实行民主制度将解除中国经济发展的桎梏而推动社会的进步。毫无疑义，民主制度完全符合中华民族的国家利益。我们可以充满信心地预期一个民主的中国，将如拿破伦所预言的那样成为崛起于世界民族之林的雄师而沛然莫之为御。然而民主制度符合中华民族的国家利益这一点并不是我们选择民主制度的根本原因，我们赞成民主制度的最基本理由是因为历史已经证明，民主制度是迄今为止人类所能选择的最能有效地保障每一个公民(注意，不是大多数人民)的个人自由(注意:不是集体自由)的一种制度。正是在这个基点上即民主是自由的保障这个基点上，我们选择民主。
一切服从国家利益的这个提法是错误的，因为在国家利益这个价值标准之上还有人类社会赖以存在的最根本的价值标准，这就是人民的自由。自由与其他一些较低层次的价值标准的根本区别就在于自由是其他价值赖以发生的母体价值，失去了自由这个基础，其他价值就失去了存在的意义。
自由是人作为人而存在的主要特征，失去自由的人其实只是不具有完整人格的奴隶和工具。历史已经证明，自由是人类历史上一切有价值的文化遗产的真正源头。民主的可贵就在于它能最有效的保障每个公民的基本权利，而这些权利是人类自由的基本要素。至此，我们就可以回复到事物的本源，这个本源就是人自己。
不是有人问我们，你们进行民主运动的出发点究竟是什么吗?现在，我们可以用非常明确清晰的语言回答他：民主运动的出发点就是为了人，讲得再具体一点就是为了每一个人的自由!
五、关于自由的独立价值
记：你说民运的出发点是为了人，为了人的自由。是不是有人会认为，你把复杂问题简单化了。
倪：我向来认为，民主问题本来就是十分简单的，真理是朴素的，但朴素并不等于肤浅，简单并不等于空洞。我们必须重新确立自由是人的根本价值这个概念。因为这个概念是现代文明的重要基础，其实，自由是一种自然的力量。
记：你说自由是一种自然的力量，如何理解?
倪：首先，自由是自然发生的，也是无法消灭的，这是我在中共监狱里囚禁时期萌发出来的一个理念。我认为人有一种自然的本能的追求自由的倾向，无论环境可能把一个人的自由局限到一个多么狭小多么可怜的范围，但是只要这个人还活着，他就会为自己尽量扩大他的活动空间，包括肉体的和灵魂的，物质的和精神的，真正绝对地消灭一切自由是不可能的。 第二，自由是发展的前提。大至宇宙、社会，小至家庭、个人，一切有意义的生存和发展都以具有一定的自由为条件。文化就是人类思维自由的结晶。所以追求自由是符合人类本性的一种自然需要。消灭自由是一种反自然的妄想。自由只可能被一时压抑，但它却一定会冲破压抑它的力量而再生、勃兴而磅礴于天地之间。总之一句话，自由具有自己独立的价值。
记：你说自由具有独立价值，这对民主运动理论的探讨，有什么关系?
倪：我认为承认自由具有独立价值，这对于民主运动的目标和策略，具有非常深刻的意义。我们说自由具有独立的价值，这就是说，人类争取自由的斗争是无条件的，是天然合理的，无论何时何地，只要人民的基本权利被专制统治者剥夺，那么人民就应该起来，而且必须起来为捍卫自己的基本权利而斗争。因为人民没有基本权利，对于人民来说具有失去还是获得生存基本价值的头等重大意义。人们一旦失去基本权利，那么其他所谓生存价值就失去了依托。“猪在泥塘里打滚”，或者在那头猪看来是十分有趣和消遥，但这种生活方式在人看来，却是十分可怜和痛苦。因为猪虽然饱食终日，无忧无虑，却不知那一天会被送上屠场。 我们说自由具有独立价值，这就意味着，在公民被剥夺了基本自由的地方，争取自由是第一位必须首先予以解决的根本问题。所以，为自由而斗争，是无条件的，它既不受国界的限制，也不受种族的限制，它不应以肤色为区别，也不应以文化为区别，它不以经济贫富为转移，也不以人口多寡为转移。有人说，因为中国太穷，中国人太多，中国经济不发达等等，所以中国人民没有权利起来争取自由。这种论调，其实是对中国人人格的极大侮辱，因为这种论调无异是宣称：中国人民没有做人的资格。
记：作者说以人权与自由为出发点是从抽象的概念出发，不是从中国具体的国情出发，你以为如何?
倪：说人权与自由是抽象的概念没有实际意义，这种说法极可商榷。恩格斯说，有人以为把刷子归到脯乳动物类，刷子就会长出乳腺来，大概也有人以为把抽象的帽子一套到“自由”的头上来，就可以抹杀“自由”的实际意义了。前人说过“再也没有比自由更可贵的了”。我想补充一句是，“再也没有比自由更实际的了”。自由对于每一个人来说是再具体不过的切身问题。在中国大陆生活过的每一个人，只要他还有感觉能力都必定能具体而微地，深刻真切地体会到失却自由的痛苦，只是有一批人被长期的共产党文化所毒化，他们把公民失去自由当作理应如此的正常生活，因而麻木成性罢了，有机会逃离中国这个极权大篱笼的几万名留学生为什么大多数不愿回去？难道他们都是贪恋外国的物质生活的利禄小人吗？难道他们都是吃了牛奶面包就忘了祖国故土的负心儿女吗?当然不是。我想，每个实事求是的人都会了解，他们之所以不想或不敢回去的一个根本的实际原因是因为中国大陆没有自由。大陆缺乏做一个人所必需的起码条件，这就是人的自由。这就是为什么大多数生活在共产极权制度下的人民拼命也要逃离故土的根本原因。这个空前的逃亡潮，正是人类渴望自由本性的最好证明。在中国大陆，人们没有选择职业的自由，也没有迁徙的自由，没有讲话的自由，没有不讲话的自由，没有不被杀的自由，甚至也没有不杀人的自由...。可以说，在极权压迫下，人失去自由的经验，是一切人生实践中牵连最广，影响最大，感触最深的一种实际经验。几乎可以这样说，大部分在中共专制下生活过的人，包括大多数中共党员都有一本基本权利被剥夺的血泪帐。几乎每一个中国家庭都有被专制迫害的成员。作为这场民族大浩劫的承受者，我们怎么还可以说自由只不过是一个抽象的没有实际意义的概念呢?
要弄明白自由是抽象问题还是实际问题，最简便的办法是，你可以去问一问那些六四逃亡者，他(她)们会告诉你，自由是什么?
六、关于“国情”
记：作者说西方民主、自由不适合中国，因为中国有自己不同于西方的特殊国情，对“国情”问题，你怎么看：
倪：用“国情”两字来反对民主革新，这是顽固派的老套了，可以说是他们的常备武器。但以改革拥护者自居的朋友们也用“国情”来当盾牌，来反对民主就有些拾人牙慧了。其实一个中国人说民主、自由不适合中国国情这句话是很愚昧可笑的，因为这句话实际上是说中国人不适合做人的同义反复。
在“民主”，“人权”，“自由”这些概念上加上“西方”这个限制词是很可笑的，因为民主、自由、人权，是人类文明社会的共同的基本准则。把民主、自由、人权分为东方的、西方的这种划分就十分荒唐，这就如人们硬要把太阳划分为中国人的太阳或者美国人的太阳一样莫名其妙。当然民主制度可以有各种不同的方式，但其核心内容即人民的自由选择权，这一点是不可动摇的，那与东方西方是毫无关系的。
国情当然是必须考虑的。但中国与世界其他先进国家之间最根本的国情差别在哪里?就在于别国有民主自由，而中国没有，这才是最大的区别，这才是最基本的国情。所以，正是为了适合中国的国情，我们才从事民主运动，为中国的生存与发展扫清道路。
七、关于“民主的条件”
记：现在有人说，实行民主需要一定的条件，而中国目前不具备这些可观条件，因此必须等条件成熟了再来争取民主。你的看法如何?
倪：建立民主制度和建设健全的社会民主是两个不同概念。我们应该看到，建设一个健全的民主社会当然需要有一定的条件，比如，发达的自由经济、成熟的中产阶级、充分发展的公民社会、良好的公民素质等等，但是争取民主制度并不需要这些条件。实际告诉人们，在一个极权专制社会中，只有首先建立了民主制度之后，才有逐步满足上述这些条件的可能。因为极权专制剥夺社会正常发展的基本条件---人的自由。因此它堵塞了建设正常的民主社会的一切通道。在极权专制下，什么自由经济、什么中产阶级、什么公民社会、什么文化教育都不可能得到真正的发展。因此，要求在极权专制羁扼下的人民必须先满足了建立民主社会的若干条件后再去争取民主就等于要求一个未出世的胎儿先要拿到博士文凭才准出生一样荒谬绝伦。这种论调，实际上必然会归结为民主运动取消论。当然，这种结论比任何东西更符合邓小平及其帮凶和帮闲们的胃口。
记：这样，照你看来，建立民主制度就不需要什么条件了吗?
倪：世上任何事物都必须在一定条件下才能成立，任何国家建立民主制度当然需要条件。
记：什么条件?
倪：两个条件，第一，这个国家当然必须是专制国家(笑)，第二，有足够数量的人们起来反抗专制统治。
记：不需要别的条件了?
倪：不需要别的条件了。
八、关于“动乱”
记：现在反对民主运动的一条重要理由是民主运动会造成动乱，颜真写的那篇文章中这样说“中国的统治者说，没有共产党，中国会陷入大动乱，这是他们手中的最后一张牌，我们必须清醒地看到这并不是一种别有用心的夸张和恐吓，而是严峻的事实，当问题提到避免大动乱、避免上千万人非正常死亡的层次的时候，民主的焦虑就被生存的焦虑覆盖了。”民主运动会引发大动乱吗?对动乱问题你怎么看?
倪：对“动乱”必须加以分析，因为中共反动派向来把一切民主运动诬为“动乱”，而事实上，民主力量反抗暴政的斗争必然会破坏专制极权专制的安定和稳固，它一定会动，也一定会乱，所以笼统地不加分析地否定动乱不是一个民主主义者应有的立场。甚至连毛泽东也懂得不能笼统地反对“乱”的道理，他说“乱”有两种，一种是乱了敌人，一种是乱了自己，我们赞成前一种乱，反对后一种乱。应当承认，撇开什么是敌什么是我的含义，毛泽东这种说法是有道理的。辛亥革命前夕有个革命党人詹大悲在“大江报”上发表一篇轰动一时的时论，题目是“大乱者，救中国之药石也”，可见对于“乱”，人们一直有两种不同态度。满清政府一向称孙中山等人为乱党，就象今天中共称民运人士为动乱分子一样。
共产党是统治者，当然它不希望乱，害怕乱，但如果一个追求民主政治的人处在极权专制的黑暗统治下也不加以分析地反对“乱”、害怕“乱”这就是匪夷所思了。民主运动的目标是要用民主制度来取代专制制度。而推翻中共专制的过程当然意味着旧权威的消亡和新权威的建立。制度的交替，政权的更迭，这个过程毫无疑义会打破原来的旧秩序，反动派把这个叫做乱，而人民把这个叫做解放。
列宁说：如果一个革命者忘记了革命是世界上最正常的秩序，那就糟了。我们可以把这句话改过来说，如果一个民运人士忘记了民主运动是世界上最为正常的秩序，这就糟了!
记：现在有人说，人民都反对乱。
倪：我看未必。最有说服力的是八九民运，成百万市民上街游行，也就是起来“乱”，这该不是被人“强迫”的吧!
记：有人说六四之后人民就不想乱了。
倪：据我从很多大陆朋友处得到的信息是：“六四”屠杀之后，人民对中共法西斯政权的愤恨比历史上任何时期更为深广，是一种“时曷日丧，吾与汝俱亡”的心情。人民求便心切。只要听到哪里出了乱子就高兴，怎么能武断地说人民都怕乱呢?当然，最怕乱的是中共反动派。他们杀了那么多无辜人民，千夫所指，如芒在背，当然风声鹤唳，惶惶不可终日。六四之后，中共叫出一个口号叫做“稳定压倒一切”，这最能说明他们那种随时可能覆舟的危机感。六四之后，中共政权就象一个布满了易燃物的火药库，我们不知道何处何时会暴发出一颗火星把这个万恶的魔窟炸毁，但我们
可以不厌其烦地制造摩擦，增加它的起火点，这个工作不会白做，因为我们知道时间在我们这一边，终有一次我们会把火点着的!
九、关于“生存条件”
记：可是作者认为一旦中共垮台，会有几千万人非正常死亡。
倪：现在有人常常动辄用几千万人非正常死亡来吓唬我们老百性，他们的逻辑实在奇怪，他们说共产党固然不好，固然它杀了人不对，但你们不能反抗不可搞民主运动，因为万一推翻了中共当权派，中国就没人管了，就要天下打乱，就会死很多人，因此为了不死人，你们千万不能推翻共产党。古话说，只准州官放火，不准百姓点灯!现在是，只准共产党杀人，不准人民反抗，主张这种说法的朋友其实得了一种病，叫做惯奴才症。他们以为中国非共产党不能治。他们不相信中国人民的具有治理国家的能力，他们以为民主就是破坏，而不明白民主本身就意味着秩序和法律。我们为什么要推翻专制、建立民主，很重要的一个原因是因为中共极权专制是人治而非法制的一种制度。民主政体是用法律的权威来代替党和独裁者的权威。民主不是无政府主义。为什么中共政权被推翻，民主政权的建立就一定意味着几千万人死亡，我看不出有什么必然的因果联系。如果这种威胁意味着谁要推翻中共，中共就要屠杀几千万人民的话，那么对不起，这就更增加了人民推翻这种法西斯政权的必要性和紧迫性。这就更加激励我们必须尽早割除这危险的法西斯毒瘤。
记：作者说民主政府无法面对八亿农民大众，在民主制度下，农民会造反反对民主政府。
倪：有人把农民当做反民主的力量来分析，这是他们的自由。但我必须指出这是对八亿中国农民的诬蔑，在中共极权专制下，农民受害最深，权利最少，他们对专制最痛恨，我相信，他们是中国民主力量的主力军。另外我始终认为民主运动是不分职业的，只要是人，都能够理解民主，只要是人都会去追求自由，这也包括共产党人在内。
记：最后一个问题是，有人说，民主运动会破坏中华民族的生存条件?
倪：生存条件是指什么?是生产资料还是生活资料?是生态环境，还是阳光、空气和水分?我不明白，为什么我们民主主义者要推翻中共极权就会破坏中华民族的生存条件，民主运动不会扔原子弹，也没有原子弹。我们既没有核子武器，也没有生化武器,我们甚至没有一颗手榴弹，我们怎么可能去破坏人们的生存条件。退后一步讲，即使要破坏，我们也没有这个能力，事实上一直在破坏中华民族生存条件的人是有的，那就是中国共产党。多年以来，这个党在中国大地上搞了那么多以数亿人民生命财产为实验品的共产主义赌博，一个大炼钢就毁了多少万亩的森林，一个大跃进又毁了多少万亩的良田，一阵共产风又夺去几千万人的生命，一次文化大革命就坑害了数百万的知识分子。共产党自己坏事干多了，就常常以为民主政权也会象他那样胡搞。其实，只有民主政治才能真正避免生存环境的破坏，只有民主制度才是真正避免重演几千万人非正常死亡的悲剧。在这个意义上，我们正是为了杜绝这种大悲剧的发生才决心要在中国实行民主制度，因为只有在民主制度下，政府才能按照人民自己的意志来保护人民的利益。
十、关于“民运组织”
记：谢谢你回答了上面这些问题，顺便我再想问一下民运组织的问题，首先是海外民运组织的定位问题。
倪：民运组织冠以海外两字本来是不正常的，但这是个事实，不过目前海外民运组织有其重大的存在价值。
记：价值何在?
倪：主要是为国内的民运高潮做准备，包括理论准备、组织准备、和人才准备，这些目前在国内无条件做，我们可以在国外做，这工作意义极大。
记：民运组织主要困难是什么?
倪：一是中国人难以团结，二是经费困难。
记：为什么不团结?
倪：私心太重，其次是受共产党文化影响太深。
记：能不能说具体点?
倪：搞民运的人(当然包括我自己在内)素质太低，毛病实在不少。只信任自己，不信任别人。老子天下第一，谁也不服谁，谁也不買谁的帐。做了一两件事就自封为民运领袖，现在是领袖满天飞。真正领袖应该做的，却没人去做。还有一点很重要，就是缺乏勇敢与自我牺牲精神，王军涛最近的批评很深刻。
记：还有什么问题?
倪：共产党破坏无孔不入，用各种手法，通过各种渠道，他们先把各个民运分子搞臭，再把各组织搞垮。
记：那是不是民运没有希望?
倪：当然有希望，困难虽多，阻力虽大，但一定成功。
记：问题这么多怎么会一定成功?
倪：因为民主运动的最后胜利是靠人民大众，民运组织能接受人民监督、批评、选择，它们就会壮大。当然，不进步的、不能在低潮时坚持下去的会被淘汰。
记：谢谢倪先生。
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